L'idee d'inconscient exclut elle celle de liberté ?

[Ghostux]

Bonsoir,

Je suis un lycéen , et j'ai un sujet a traiter , et j'aimerais solliciter
votre avis sur un point , concernant le developpement de ma dissertation
qui traite le sujet

L'idée d'inconscient exclut elle celle de liberté ?

ici , j'avais pensé , dans une premiere partie, a meler liberté et
responsabilité , et dire que finalement l'idée d'inconscient fut critiquée
par certains philosophes, comme Satre (Existentialisme) ou Alain , ces deux
disaient que l'inconscience etait en fait de la mauvaise foi , qui nous
permettrait de nous échapper a nos responsabilités.

Dans une deuxieme partie je voudrais parler du determinisme freudien qui
s'oppose formellement a l'idee de liberté du fait que freud explique tout
par le desir ( ...explication sexuelle a "tout " ) , et nous ne sommes pas
maitres de nos desirs, et donc l'idée d'inconscient excluerait bien celle de
liberté , au sens de Freud.

Finalement dans une troisieme partie dediée aux sciences humaines, je
voudrais dire que finalement par la psychanalyse, et la connaissance de
notre inconscient , nous sommes deja un peu plus libre que ceux qui n'ont
pas conscience (connaissance ? ) de leur inconscient.


Est ce qu'un tel enchainement d'idées vous parait il "bien " structuré ?
Je le trouve un peu maladroit mon plan , du fait que la reponse immediate a
une telle question soit Oui. (etes vous d'accord avec ca? l'idée
d'inconscient exclut bien celle de liberté ? )

Qu'en dites vous ?

Je voudrais seulement , si possible, un avis, un conseil ou une critique,
pour pas que je parte de travers.

Merci beaucoup a ceux qui m'aideront.

Ghostux

[Eric Galland]

Bonjour Ghostux!

Tout d'abord, félicitation pour ta démarche qui respecte le mode du forum!
(c'est la première fois que je vois quelqu'un qui demande de l'aide pour une
dissertation sans demander un plan tout fait, et qui a déjà réfléchi au
sujet).

Le fait de commencer par "oui" ne me semble pas une faute en soi. Mais il
faut considérer qu'un plan n'est pas une étagère à trois cases où l'on peut
mettre des arguments de philosophes...

***
Comment peut-on reconnaître la bonté d'un plan?
Pour le savoir, il faut se rappeler de la finalité de la dissertation. C'est
un discours rationnel sur un sujet donné destiné à être lu.
Il doit donc y avoir une unité rationnelle qui a pour principe un fil
directeur. Ce fil peut passer par différentes étapes, prendre des directions
différentes. Mais pas se couper. Car il doit amener le lecteur à une fin
voulu par l'auteur. Un peu comme un roman: quand il l'écrit, le romancier
connaît déjà la fin, et il construit toute son oeuvre pour y amener.

Le fil directeur est un développement d'une problématique (c'est l'intrigue,
pour le roman). Plus c'est problématique, plus c'est intéressant à lire (là
encore, c'est comme les scénarios: quand on sait déjà la fin dès le début,
ou que tout est "téléphoné", quel ennui!). Pour cela, il faut dégager un
problème qui est plus ou moins caché dans le sujet donné. Un problème est
une question à laquelle on peut, semble-t-il, répondre par oui ou par non.
Bien sûr, on sera tenté de faire une partie "oui" et une partie "non", pour
finir par une partie "p't'ête ben qu'oui, p't'ête ben qu'non"... Montrer une
vraie aporie est plutôt très très difficile. Il vaut mieux penser sa
dissertation comme un chemin qui essaie d'explorer différentes régions,
posées par le problème.

***
L'intitulé est "l'idée d'inconscient exclut-elle celle de liberté?".
Au brouillon, avant même de penser à quel philosophe je peux utiliser,
j'essaie de sortir un problème. Pour cela, je fais attention à chaque mot de
l'intitulé. Par exemple:

- Pourquoi parle-t-on "d'idée"? Il faut y faire attention: on ne parle pas
directement d'inconscient et de liberté, mais des idées qui y correspondent.
Pourquoi une idée peut-elle exclure une autre? Parce qu'il y a une
impossibilité logique. Ou parce que dans la réalité les deux choses qui y
correspondent s'excluent.

-De quoi parle-t-on quand on parle "d'inconscient".
C'est le contraire de conscient... Qu'est-ce que la conscience? Un état
psychologique qui a plusieurs stades: on peut être plus ou moins conscient
(ex.: au réveil, je suis capable de reconnaître le bouton "on/off" de la
machine à café, mais pas grand chose d'autre...). On parle aussi de
conscience morale: un inconscient serait celui qui ne connaît pas la loi ou
la refuse...
Mais on peut aussi être inconscient de problèmes alors qu'on est pleinement
éveillé. Je ne sais pas tout ce qui se passe quand j'appelle quelqu'un au
téléphone, tous les circuits électroniques à travers lesquels passe notre
conversation...

-"Exclure l'idée de liberté". Le terme "liberté" est à expliquer, à définir,
afin de voir en quoi il s'y trouve quelque chose qui rejette l'inconscient
ou pas. On pourrait dire que c'est "la qualité d'un choix réalisé
consciemment".


***

Vous avez choisi de montrer que nous sommes libres dans la mesure où nous
nous rendons compte que nous sommes conscients de notre inconscience.
Je résume votre plan qui a de bons côtés en le reformulant avec les deux
éléments de la problématique:

1. L'inconscient est bien souvent une excuse pour ne pas assumer notre
liberté. (Donc l'idée d'inconscient est bien présentée comme contradictoire
avec celle de la liberté)
2. Mais la liberté est illusoire, car nous sommes gouvernés par notre
inconscient. (Là encore, l'idée d'inconscient exclue l'idée de liberté)
3. La prise de conscience de notre inconscient permet de nous rendre libre.
( Ce qui revient encore à dire que l'idée d'inconscient exclue l'idée de
liberté, puisqu'il faut qu'elle devienne consciente pour permettre un peu de
liberté! C'est donc que la conscience amène la liberté et que l'inconscience
la rejette).

Ainsi résumé, le but est mieux manifesté. On ne passe pas d'un auteur à un
autre sans savoir pourquoi.

***
Seulement, il faudrait plus recentrer la problématique. Car c'est
l'exclusion d'une idée par l'autre qu'il faut viser et non directement la
liberté et l'inconscient.

En somme, il faudrait montrer d'une part qu'elles s'excluent (vous avez
trois bons arguments que vous pouvez développer; vous n'êtes pas obligé
d'utiliser tous les auteurs). On peut ajouter par exemple que pour être
libre, il faut être conscient de ce qu'on veut faire et donc que
l'inconscience empêche d'être libre...

D'autre part ces deux notions peuvent être considérées comme identiques :
par exemple, en pensant que je suis libre si je choisis sans être guidé par
une raison ou ma conscience (morale), mais uniquement parce que je le veux:
l'inconscience serait alors le seul critère de liberté... Je ne suis libre
que parce que je n'ai pas de contrainte morale, pas de conscience....

On peut aussi montrer que les deux notions ne font que se recouper. Je ne
suis pas conscient de tout ce qui se passe autour de moi et de toutes les
conséquences de mes actes. Certaines actions inconscientes vont directement
à l'encontre de ma liberté ( des actes réflexes incontrôlés par exemple qui
m'empêche d'agir...) ; d'autres sont indifférentes (quand je marche
librement, je ne suis pas conscient de tous mes mouvements, de chaque
battement de mon coeur, et pourtant ça ne m'empêche pas de marcher et
d'accomplir ma volonté) ; d'autres encore sont volontaires (quand on se
saoûle, par exemple).

***

Voilà un peu de matière et des conseils. J'espère que ce sera utile.
Bon travail. Donnez-nous des nouvelles!

Eric Galland

Post by Ghostux
Bonsoir,
Je suis un lycéen , et j'ai un sujet a traiter , et j'aimerais solliciter
votre avis sur un point , concernant le developpement de ma dissertation
qui traite le sujet
L'idée d'inconscient exclut elle celle de liberté ?
ici , j'avais pensé , dans une premiere partie, a meler liberté et
responsabilité , et dire que finalement l'idée d'inconscient fut critiquée
par certains philosophes, comme Satre (Existentialisme) ou Alain , ces deux
disaient que l'inconscience etait en fait de la mauvaise foi , qui nous
permettrait de nous échapper a nos responsabilités.
Dans une deuxieme partie je voudrais parler du determinisme freudien qui
s'oppose formellement a l'idee de liberté du fait que freud explique tout
par le desir ( ...explication sexuelle a "tout " ) , et nous ne sommes pas
maitres de nos desirs, et donc l'idée d'inconscient excluerait bien celle de
liberté , au sens de Freud.
Finalement dans une troisieme partie dediée aux sciences humaines, je
voudrais dire que finalement par la psychanalyse, et la connaissance de
notre inconscient , nous sommes deja un peu plus libre que ceux qui n'ont
pas conscience (connaissance ? ) de leur inconscient.
Est ce qu'un tel enchainement d'idées vous parait il "bien " structuré ?
Je le trouve un peu maladroit mon plan , du fait que la reponse immediate a
une telle question soit Oui. (etes vous d'accord avec ca? l'idée
d'inconscient exclut bien celle de liberté ? )
Qu'en dites vous ?
Je voudrais seulement , si possible, un avis, un conseil ou une critique,
pour pas que je parte de travers.
Merci beaucoup a ceux qui m'aideront.
Ghostux

[Ghostux]

Post by Eric Galland
Bonjour Ghostux!
Tout d'abord, félicitation pour ta démarche qui respecte le mode du forum!
(c'est la première fois que je vois quelqu'un qui demande de l'aide pour une
dissertation sans demander un plan tout fait, et qui a déjà réfléchi au
sujet).

En lisant le debut du message, je me suis dit "ca y est je vais encore me
faire engueuler" :O) .
Pour le peu que je connais, je dois dire que c'est quelque chose que j'aime
la philosophie.

Post by Eric Galland
Le fait de commencer par "oui" ne me semble pas une faute en soi. Mais il
faut considérer qu'un plan n'est pas une étagère à trois cases où l'on peut
mettre des arguments de philosophes...
***
Comment peut-on reconnaître la bonté d'un plan?
Pour le savoir, il faut se rappeler de la finalité de la dissertation. C'est
un discours rationnel sur un sujet donné destiné à être lu.
Il doit donc y avoir une unité rationnelle qui a pour principe un fil
directeur. Ce fil peut passer par différentes étapes, prendre des directions
différentes. Mais pas se couper. Car il doit amener le lecteur à une fin
voulu par l'auteur. Un peu comme un roman: quand il l'écrit, le romancier
connaît déjà la fin, et il construit toute son oeuvre pour y amener.
Le fil directeur est un développement d'une problématique (c'est l'intrigue,
pour le roman). Plus c'est problématique, plus c'est intéressant à lire (là
encore, c'est comme les scénarios: quand on sait déjà la fin dès le début,
ou que tout est "téléphoné", quel ennui!). Pour cela, il faut dégager un
problème qui est plus ou moins caché dans le sujet donné. Un problème est
une question à laquelle on peut, semble-t-il, répondre par oui ou par non.
Bien sûr, on sera tenté de faire une partie "oui" et une partie "non", pour
finir par une partie "p't'ête ben qu'oui, p't'ête ben qu'non"... Montrer une
vraie aporie est plutôt très très difficile. Il vaut mieux penser sa
dissertation comme un chemin qui essaie d'explorer différentes régions,
posées par le problème.
***
L'intitulé est "l'idée d'inconscient exclut-elle celle de liberté?".
Au brouillon, avant même de penser à quel philosophe je peux utiliser,
j'essaie de sortir un problème. Pour cela, je fais attention à chaque mot de
- Pourquoi parle-t-on "d'idée"? Il faut y faire attention: on ne parle pas
directement d'inconscient et de liberté, mais des idées qui y correspondent.
Pourquoi une idée peut-elle exclure une autre? Parce qu'il y a une
impossibilité logique. Ou parce que dans la réalité les deux choses qui y
correspondent s'excluent.
-De quoi parle-t-on quand on parle "d'inconscient".
C'est le contraire de conscient... Qu'est-ce que la conscience? Un état
psychologique qui a plusieurs stades: on peut être plus ou moins conscient
(ex.: au réveil, je suis capable de reconnaître le bouton "on/off" de la
machine à café, mais pas grand chose d'autre...). On parle aussi de
conscience morale: un inconscient serait celui qui ne connaît pas la loi ou
la refuse...
Mais on peut aussi être inconscient de problèmes alors qu'on est pleinement
éveillé. Je ne sais pas tout ce qui se passe quand j'appelle quelqu'un au
téléphone, tous les circuits électroniques à travers lesquels passe notre
conversation...
-"Exclure l'idée de liberté". Le terme "liberté" est à expliquer, à définir,
afin de voir en quoi il s'y trouve quelque chose qui rejette l'inconscient
ou pas. On pourrait dire que c'est "la qualité d'un choix réalisé
consciemment".
***
Vous avez choisi de montrer que nous sommes libres dans la mesure où nous
nous rendons compte que nous sommes conscients de notre inconscience.
Je résume votre plan qui a de bons côtés en le reformulant avec les deux
1. L'inconscient est bien souvent une excuse pour ne pas assumer notre
liberté. (Donc l'idée d'inconscient est bien présentée comme contradictoire
avec celle de la liberté)
2. Mais la liberté est illusoire, car nous sommes gouvernés par notre
inconscient. (Là encore, l'idée d'inconscient exclue l'idée de liberté)
3. La prise de conscience de notre inconscient permet de nous rendre libre.
( Ce qui revient encore à dire que l'idée d'inconscient exclue l'idée de
liberté, puisqu'il faut qu'elle devienne consciente pour permettre un peu de
liberté! C'est donc que la conscience amène la liberté et que l'inconscience
la rejette).

Donc si je recapitule, dans les trois parties, on a en gros, les memes idées
explorées differemment , sous differents points de vue, l'une traitant
l'inconscient en tant que non conscience, la deuxieme et la troisieme
relevant plus du domaine de la psychanalyse.
Dans ma conprehension il y a tout de meme quelque chose qui m'echape ,
l'idée d'inconscient , selon vous, exclut bien celle de liberté (en tant que
reponse globale biensur ) ? je me disais qu'oui, mais en lisant les sites,
il paraitrait que non , car Freud avait dit , " Là ou le ca était, je dois
devenir", ce qui suppose une certaine liberté , due a la prise de conscience
de l'inconscient. Donc la je ne suis plus très sur de ce qui devra étre ma
reponse finale. J'etais persuadé que l'inconscient était un synonime du
determinisme , et donc opposé a la liberté.

Post by Eric Galland
Ainsi résumé, le but est mieux manifesté. On ne passe pas d'un auteur à un
autre sans savoir pourquoi.
***
Seulement, il faudrait plus recentrer la problématique. Car c'est
l'exclusion d'une idée par l'autre qu'il faut viser et non directement la
liberté et l'inconscient.
En somme, il faudrait montrer d'une part qu'elles s'excluent (vous avez
trois bons arguments que vous pouvez développer; vous n'êtes pas obligé
d'utiliser tous les auteurs). On peut ajouter par exemple que pour être
libre, il faut être conscient de ce qu'on veut faire et donc que
l'inconscience empêche d'être libre...
par exemple, en pensant que je suis libre si je choisis sans être guidé par
l'inconscience serait alors le seul critère de liberté... Je ne suis libre
que parce que je n'ai pas de contrainte morale, pas de conscience....
On peut aussi montrer que les deux notions ne font que se recouper. Je ne
suis pas conscient de tout ce qui se passe autour de moi et de toutes les
conséquences de mes actes. Certaines actions inconscientes vont directement
à l'encontre de ma liberté ( des actes réflexes incontrôlés par exemple qui
m'empêche d'agir...) ; d'autres sont indifférentes (quand je marche
librement, je ne suis pas conscient de tous mes mouvements, de chaque
battement de mon coeur, et pourtant ça ne m'empêche pas de marcher et
d'accomplir ma volonté) ; d'autres encore sont volontaires (quand on se
saoûle, par exemple).
***
Voilà un peu de matière et des conseils. J'espère que ce sera utile.
Bon travail. Donnez-nous des nouvelles!
Eric Galland

En tout cas , merci beaucoup, c'est tres complet.

Ghostux

[Marc Goldstein]

mais en lisant les sites, il paraitrait que non , car Freud avait dit ,
" Là ou le ca était, je dois devenir", ce qui suppose une certaine
liberté , due a la prise de conscience de l'inconscient.
Donc la je ne suis plus très sur de ce qui devra étre ma
reponse finale. J'etais persuadé que l'inconscient était un synonime
du determinisme , et donc opposé a la liberté.

Deux choses :
1. Freud n'a pas seulement écrit des conneries, il en a fait.
2. Ce qui intéresse ton correcteur, c'est *ton* point de vue, et pas celui
d'un autre.

Marc (non mais !)

[Ghostux]

Post by Marc Goldstein

mais en lisant les sites, il paraitrait que non , car Freud avait dit ,
" Là ou le ca était, je dois devenir", ce qui suppose une certaine
liberté , due a la prise de conscience de l'inconscient.
Donc la je ne suis plus très sur de ce qui devra étre ma
reponse finale. J'etais persuadé que l'inconscient était un synonime
du determinisme , et donc opposé a la liberté.

1. Freud n'a pas seulement écrit des conneries, il en a fait.

Ne l'ayant pas personnellement connu, je ne peux pas etre en accord ou en
desaccord.

Post by Marc Goldstein
2. Ce qui intéresse ton correcteur, c'est *ton* point de vue, et pas celui
d'un autre.

Ce n'est pas tout a fait MON point de vu qui est sollicité , mais plutot un
raisonement logique, et j'estime avoir besoin d'aide pour un tel raisonement
, qui me semble, au premier abord, contradictoire.
D'ailleur la note que j'aurai , ne tiendra pas compte de mon point de vue
mais de la qualité de l'ensemble et du contenu philosophique. Le jour qu'on
me demandera mon avis, "ce sera la fete".


Gho

[Marc Goldstein]

Post by Ghostux
Ce n'est pas tout a fait MON point de vu qui est sollicité ,
mais plutot un raisonement logique, et j'estime avoir besoin
d'aide pour un tel raisonement , qui me semble, au premier abord,
contradictoire. D'ailleur la note que j'aurai , ne tiendra pas compte
de mon point de vue mais de la qualité de l'ensemble et du
contenu philosophique. Le jour qu'on me demandera mon avis,
"ce sera la fete".

J'ai une bonne nouvelle pour toi : c'est la fête !

Je me permets d'insister. Dis-toi bien que la philosophie n'existe pas !
Qu'un contenu philosophique ne veut rien dire. Ce qui compte, c'est de
pouvoir expliquer son cheminement de pensée. Point barre. Tu ne seras jugé
que et uniquement sur cette capacité à expliquer et à justifier ton point de
vue. Si tu relèves une incohérence ou une difficulté, pose-la simplement.

Post by Ghostux
Dans ma conprehension il y a tout de meme quelque chose qui
m'echape , l'idée d'inconscient , selon vous, exclut bien celle de
liberté (en tant que reponse globale biensur ) ? je me disais qu'oui,
mais en lisant les sites, il paraitrait que non , car Freud avait dit ,
" Là ou le ca était, je dois devenir", ce qui suppose une certaine
liberté , due a la prise de conscience de l'inconscient. Donc la je
ne suis plus très sur de ce qui devra étre ma reponse finale. J'etais
persuadé que l'inconscient était un synonime du determinisme , et
donc opposé a la liberté.

Tu peux t'en sortir en mettant en avant deux facettes de l'inconscient :

- ce qui est non-conscient et qui est de l'inconscience (l'illusion du «
tout est permis ») : c'est à mon sens cette acception qui s'oppose à l'idée
de liberté responsable et consciente ;

- ce qui relève de l'inconscient et qui est l'objet d'étude de la
psychologie. Les actions inconscientes peuvent être considérées comme une
entrave à la liberté (interdits, tabous, tics, réflexes conditionnés, etc.),
mais peuvent également nous éclairer sur notre comportement et ainsi nous
aider à acquérir plus de liberté en prenant conscience, justement, de cet
état de fait.

Marc

[Ghostux]

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
Ce n'est pas tout a fait MON point de vu qui est sollicité ,
mais plutot un raisonement logique, et j'estime avoir besoin
d'aide pour un tel raisonement , qui me semble, au premier abord,
contradictoire. D'ailleur la note que j'aurai , ne tiendra pas compte
de mon point de vue mais de la qualité de l'ensemble et du
contenu philosophique. Le jour qu'on me demandera mon avis,
"ce sera la fete".

J'ai une bonne nouvelle pour toi : c'est la fête !

Non c'est une illusion :O)

Post by Marc Goldstein
Je me permets d'insister. Dis-toi bien que la philosophie n'existe pas !
Qu'un contenu philosophique ne veut rien dire. Ce qui compte, c'est de
pouvoir expliquer son cheminement de pensée. Point barre. Tu ne seras jugé
que et uniquement sur cette capacité à expliquer et à justifier ton point de
vue. Si tu relèves une incohérence ou une difficulté, pose-la simplement.

Ca c'est dans un monde parfait, il y a tout de meme des verités a degager,
je prends un exemple : "suis-je ce que j'ai conscience d'etre?" , il est
clair que la reponse est non, et celui qui argumentera en disant oui, il
passera totalement a coté du sujet ... et en philo ca ne rigole pas, le 2/20
tombera a coup sur, il est clair qu'il vera eventuellement : tres bonne
demarche , mais parti d'une fausse idée. On fait de la philosophie, pour la
quete de la verité, si c'est pour retomber sur nos pas et rester dans notre
petit monde, avec nos idées faites et nos prejugés, on avance pas, et la
oui, la phiosophie n'aurait pas de sens. On n'apprend pas la philosophie, on
n'apprend qu'a philosopher ... (Kant je crois) , on ne cherche pas a
convaincre ou a persuader avec des arguments et contre arguments ...
C'est une facon de voir les choses, ... maintenant elle est peut etre
fausse, je ne pretends pas etre de detenteur de la verité , mais en
attendant , c'est la definition qui rendrait la philosophie , la plus utile
possible.

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
Dans ma conprehension il y a tout de meme quelque chose qui
m'echape , l'idée d'inconscient , selon vous, exclut bien celle de
liberté (en tant que reponse globale biensur ) ? je me disais qu'oui,
mais en lisant les sites, il paraitrait que non , car Freud avait dit ,
" Là ou le ca était, je dois devenir", ce qui suppose une certaine
liberté , due a la prise de conscience de l'inconscient. Donc la je
ne suis plus très sur de ce qui devra étre ma reponse finale. J'etais
persuadé que l'inconscient était un synonime du determinisme , et
donc opposé a la liberté.

- ce qui est non-conscient et qui est de l'inconscience (l'illusion du «
tout est permis ») : c'est à mon sens cette acception qui s'oppose à l'idée
de liberté responsable et consciente ;
- ce qui relève de l'inconscient et qui est l'objet d'étude de la
psychologie. Les actions inconscientes peuvent être considérées comme une
entrave à la liberté (interdits, tabous, tics, réflexes conditionnés, etc.),
mais peuvent également nous éclairer sur notre comportement et ainsi nous
aider à acquérir plus de liberté en prenant conscience, justement, de cet
état de fait.

Oui je comptais parler des deux ... a travers trois parties

Gho

[Marc Goldstein]

Post by Ghostux
Ca c'est dans un monde parfait, il y a tout de meme des verités
a degager, je prends un exemple : "suis-je ce que j'ai conscience
d'etre?" , il est clair que la reponse est non, et celui qui argumentera
en disant oui, il passera totalement a coté du sujet ...

Il y aurait beaucoup à dire sur un sujet dans lequel la copule être est
utilisée deux fois, ce qui ne le rend que plus délicat à traiter.

Post by Ghostux
On fait de la philosophie, pour la quete de la verité, si c'est
pour retomber sur nos pas et rester dans notre petit monde,
avec nos idées faites et nos prejugés, on avance pas, et la
oui, la phiosophie n'aurait pas de sens.

La vérité ? C'est quoi la vérité ? les Idées ? le Premier Moteur ? le
noumène ? la monade ? la substance ? le cogito ? Autant de tête (de
philosophe), autant de concepts. Où est la vérité dans ce fatras d'idées ?

Post by Ghostux
On n'apprend pas la philosophie, on n'apprend qu'a philosopher ... (Kant

je crois)

Oui.

Post by Ghostux
, on ne cherche pas a convaincre ou a persuader
avec des arguments et contre arguments ...

Il n'est pas question de chercher à convaincre ou à persuader, mais
simplement d'expliquer le cheminement de sa pensée.

Post by Ghostux
C'est une facon de voir les choses, ... maintenant elle est peut etre
fausse, je ne pretends pas etre de detenteur de la verité , mais en
attendant , c'est la definition qui rendrait la philosophie , la plus utile
possible.

À toi de voir.

Marc

[Ghostux]

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
Ca c'est dans un monde parfait, il y a tout de meme des verités
a degager, je prends un exemple : "suis-je ce que j'ai conscience
d'etre?" , il est clair que la reponse est non, et celui qui argumentera
en disant oui, il passera totalement a coté du sujet ...

Il y aurait beaucoup à dire sur un sujet dans lequel la copule être est
utilisée deux fois, ce qui ne le rend que plus délicat à traiter.

La n'etait pas le problème.

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
On fait de la philosophie, pour la quete de la verité, si c'est
pour retomber sur nos pas et rester dans notre petit monde,
avec nos idées faites et nos prejugés, on avance pas, et la
oui, la phiosophie n'aurait pas de sens.

La vérité ? C'est quoi la vérité ? les Idées ? le Premier Moteur ? le
noumène ? la monade ? la substance ? le cogito ? Autant de tête (de
philosophe), autant de concepts. Où est la vérité dans ce fatras d'idées ?

Ce qui prouve bien que la philosophie cherche la verité , j'admets vrai une
hypothése qui a été admise en tant que tel. Ces philosophes n'ont pas chacun
une definition differente de tout , leurs avis divergent sur certaines
notions, mais pas sur toutes. Autant de tete, autant de concepts , c'est un
peu simple je trouve. La bijection philosophe/concept aurait plutot lieu
dans l'autre sens, Autant de concepts differents, autant de philosophes,
serait plus correct.


Gho

[Marc Goldstein]

Post by Ghostux

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
je prends un exemple : "suis-je ce que j'ai conscience
d'etre?" , il est clair que la reponse est non, et celui qui argumentera
en disant oui, il passera totalement a coté du sujet ...

Il y aurait beaucoup à dire sur un sujet dans lequel la copule être est
utilisée deux fois, ce qui ne le rend que plus délicat à traiter.

La n'etait pas le problème.

Eh bien si, justement. Tu peux répondre non, comme Sartre, et un autre
répondra peut-être oui, comme Descartes.

Cf. http://www.philagora.net/dissert2/cons-etr.htm

... d'où j'extrais :
« Au sens 1) je ne suis pas ce que j'ai conscience d'être car le seul fait
de le savoir m'en distingue, m'en sépare: en ce sens Sartre écrit: "L'homme
est ce qu'il n'est pas (son projet) et n'est pas ce qu'il est (parce qu'il
s'en sépare, en en prenant conscience)
Au sens 2) je suis toujours ce que j'ai conscience d'être parce que
l'existence est la première donnée de toute conscience. (voir Descartes
Discours de la méthode) »

Post by Ghostux

Post by Marc Goldstein
La vérité ? C'est quoi la vérité ? les Idées ? le Premier Moteur ? le
noumène ? la monade ? la substance ? le cogito ? Autant de tête (de
philosophe), autant de concepts. Où est la vérité dans ce fatras d'idées ?

Ce qui prouve bien que la philosophie cherche la verité ,

Ce qui prouve que les philosophes cherchent une *explication*. La vérité
n'existe pas davantage en philosophie qu'ailleurs.

Marc

[Ghostux]

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
je prends un exemple : "suis-je ce que j'ai conscience
d'etre?" , il est clair que la reponse est non, et celui qui argumentera
en disant oui, il passera totalement a coté du sujet ...

Il y aurait beaucoup à dire sur un sujet dans lequel la copule être est
utilisée deux fois, ce qui ne le rend que plus délicat à traiter.

La n'etait pas le problème.

Eh bien si, justement. Tu peux répondre non, comme Sartre, et un autre
répondra peut-être oui, comme Descartes.

Juste avant d'aller me coucher... :O)
Repondre oui, et reprendre le cogito de Descartes, est quelque chose de
suicidaire, on peut tout a fait reprendre ses idées et dire "voila : "je
pense donc je suis" , je suis tout a fait d'accord avec cette formulation" ,
mais ca releve plutot de l'audace.

Post by Marc Goldstein
Cf. http://www.philagora.net/dissert2/cons-etr.htm

ahhhhhhhhhhhhhnnnnnnn

Post by Marc Goldstein
« Au sens 1) je ne suis pas ce que j'ai conscience d'être car le seul fait
de le savoir m'en distingue, m'en sépare: en ce sens Sartre écrit: "L'homme
est ce qu'il n'est pas (son projet) et n'est pas ce qu'il est (parce qu'il
s'en sépare, en en prenant conscience)
Au sens 2) je suis toujours ce que j'ai conscience d'être parce que
l'existence est la première donnée de toute conscience. (voir Descartes
Discours de la méthode) »

Le cogito ne composerait qu'une partie, voire la premiere partie , de la
dissertation . Il ne constitue en aucun cas toute une dissete, du moins pas
niveau bac . Cf les profs de philo ou annabacs , ou site proposant une
bonne correction des sujets.

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux

Post by Marc Goldstein
La vérité ? C'est quoi la vérité ? les Idées ? le Premier Moteur ? le
noumène ? la monade ? la substance ? le cogito ? Autant de tête (de
philosophe), autant de concepts. Où est la vérité dans ce fatras

d'idées

Post by Marc Goldstein
?

Post by Ghostux
Ce qui prouve bien que la philosophie cherche la verité ,

Ce qui prouve que les philosophes cherchent une *explication*. La vérité
n'existe pas davantage en philosophie qu'ailleurs.

Non (j'ai pas dit que la verité etait plus dans la philosophie qu'ailleur,
j'ai dit qu'elle cherche la verité ), une seule verité, beaucoup
d'explications pour y acceder. La verité existe et est unique, ce n'est pas
parce qu'on a plusieurs concepts, qu'aucun d'entre eux ne peut etre admis
comme vrai
Il est evident que pour la precedente question,soit on EST ce qu'on est
conscient d'etre, soit on ne l'est pas, l'un des deux est vrai , impliquant
que l'autre soit donc faux, mais les deux ne peuvent pas etre vrai en meme
temps, puisque ce sont des modeles contradictoires. Cependant les deux
proposent des explications qui sont toutes les deux "rationnelles" , mais la
verité n'est que dans l'une des deux propositions. Il se trouve que
plusieurs personnes se sont accordées pour dire qu'on ne l'est pas. Surement
suite aux "conneries de Freud" (pour reprendre ton expression de tout a
l'heure).

Gho

[mathieu]

Post by Ghostux
Il est evident que pour la precedente question,soit on EST ce qu'on est
conscient d'etre, soit on ne l'est pas, l'un des deux est vrai , impliquant
que l'autre soit donc faux, mais les deux ne peuvent pas etre vrai en meme
temps, puisque ce sont des modeles contradictoires. Cependant les deux
proposent des explications qui sont toutes les deux "rationnelles" , mais la
verité n'est que dans l'une des deux propositions.

Petite question:n'est-il pas possible que tout le systeme logique qui
englobe ces deux idées,leurs premices et leurs derivées,soit
contradictoire?Et n'est-il pas possible alors qu'on ne puisse jamais s'en
rendre compte?
Je crois qu'un certain monsieur Goedel et qu'un certain monsieur
Wittgenstein pourraient nous en apprendre sur le sujet.....Au pire demandons
une petite Critique de la raison pure...

C'etait juste pour disperser le debat....

[Ghostux]

Post by Ghostux

Post by Ghostux
Il est evident que pour la precedente question,soit on EST ce qu'on est
conscient d'etre, soit on ne l'est pas, l'un des deux est vrai ,

impliquant

Post by Ghostux
que l'autre soit donc faux, mais les deux ne peuvent pas etre vrai en meme
temps, puisque ce sont des modeles contradictoires. Cependant les deux
proposent des explications qui sont toutes les deux "rationnelles" ,

mais

Post by Ghostux
la

Post by Ghostux
verité n'est que dans l'une des deux propositions.

Petite question:n'est-il pas possible que tout le systeme logique qui
englobe ces deux idées,leurs premices et leurs derivées,soit
contradictoire?

C'est probable ... il est tout aussi probable que tout ca n'existe pas, et
qu'en fait tout ce que je vois devant moi ne soit qu'une simulation de la
matrice ... et qu'il n'y ait pas de realité... oui , tout est possible.

############################################################################
##############
Pour revenir à / en finir avec/ la verité:

REGLE IV
La méthode est nécessaire pour la recherche de la vérité.

REGLE V
Toute la méthode consiste dans l'ordre et la disposition des choses vers
lesquelles il faut tourner le regard de l'esprit, pour découvrir quelque
vérité. Or nous la suivrons exactement, si nous ramenons graduellement les
propositions compliquées et obscures aux plus simples, et si ensuite,
partant de l'intuition des plus simples, nous essayons de nous élever par
les mêmes degrés à la connaissance de toutes les autres.

Descartes ...


Ghos

--
" Tout homme qui se réfugie derrière l'excuse de ses passions, est un homme
de *mauvaise foi*. "

[daferrier]

"Ghostux" a écrit

Post by Ghostux
Ce qui prouve bien que la philosophie cherche la verité , j'admets vrai une
hypothése qui a été admise en tant que tel. Ces philosophes n'ont pas chacun
une definition differente de tout , leurs avis divergent sur certaines
notions, mais pas sur toutes. Autant de tete, autant de concepts , c'est un
peu simple je trouve. La bijection philosophe/concept aurait plutot lieu
dans l'autre sens, Autant de concepts differents, autant de philosophes,
serait plus correct.
Gho

Bonsoir Gho,
Tout lycéen que tu sois, si j'ai bien compris, hé bien tu te débrouilles
plutôt bien. En effet, si la philosophie ne cherche pas la vérité, alors à
quoi bon en faire? Qu'il soit impossible de trouver la vérité absolue ne
nous dispense pas, bien au contraire, de la chercher et de commencer d'abord
par éviter les erreurs de jugement, les illusions, les fausses vérités, et
par là de connaître, de découvrir par notre effort de réflexion, de prise de
conscience un certain nombre de choses que nous tenons pour vraies,
certaines, mais en demeurant toujours vigilants, sceptiques, en ne tombant
pas dans le dogmatisme, en remettant en question nos certitudes du moment
pour progresser dans notre savoir et notre connaissance de soi en appuyant
notre démarche philosophique sur les vérités scientifiques. Cet effort de
lucidité nous libère de nos illusions, de notre mauvaise conscience ou de
notre inconscience. Etre parfaitement conscient de soi même, de ses
faiblesses, est chose très difficile. Montaigne et Pascal nous le font bien
voir. C'est pourquoi il est important comme nous y invite Freud, de bien
prendre conscience des raisons véritables des motivations inconscientes qui
déterminent notre conduite de façon à pouvoir nous en libérer et agir ainsi
plus librement en connaissance de cause. Il s'agit toujours de répondre à
cette invitation : "connais-toi toi-même".
«Il faut se connaître soi-même : quand cela ne servirait pas à trouver le
vrai, cela au moins sert à régler sa vie, et il n'y a rien de plus juste.»
Pascal.
«Par la sagesse on n'entend pas seulement la prudence dans les affaires,
mais une parfaite connaissance de toutes les choses que l'homme peut savoir,
tant pour la conduite de sa vie que pour la conservation de sa santé et
l'invention de tous les arts.»
Descartes
Bon courage pour la suite.
Salut à tou(te)s
Daniel

[BERNARD.DE-LA-FOYE]

"Marc Goldstein" <***@noos.fr> a écrit dans le message news:
3fb2aa57$0$2787

Post by Marc Goldstein
Il n'est pas question de chercher à convaincre ou à persuader, mais
simplement d'expliquer le cheminement de sa pensée.

Je n'interviens pas dans votre dialogue,mais à vous lire je me demandais :
est-ce qu'ils s'en rappellent ? que la philosophie était l'étude de la
sagesse ? Penser pour penser , c'est penser dans une forme fermée, une
prison.
Peut-être traquer l'universel de sa propre pensée ? permettrait-il d'en
sortir ?
Le rationnel pour le rationnel me semble du même ordre.

Parler de "l'idée d'inconscient" est-il sage ? alors qu'on sait que c'est
une réalité, puisqu'on peut manipuler des gens par ce biais par l'hypnose ?
Peut -être je dis des conneries ?
CE sujet semble opérer une dichotomie entre la pensée et la réalité, comme
si tout n'était que des idées. Mais la liberté ça existe et ceux qui en sont
privés le savent mieux que d'autres et l'inconscient existe aussi . Cette
manière d'opérer ne prive t-elle pas la philosophie de sa possibilité de
sagesse ?
Peut être je dis des conneries ?

Amicalement
Bernard

[christian.pradel]

<<Je me permets d'insister. Dis-toi bien que la philosophie n'existe pas !
Qu'un contenu philosophique ne veut rien dire. >>

Je me permet une parenthèse sur une partie de ce que tu as dit pour te
demander ce que la première proposition et la seconde <<Ce qui compte, c'est
de pouvoir expliquer son cheminement de pensée. Point barre. Tu ne seras
jugé que et uniquement sur cette capacité à expliquer et à justifier ton
point devue. Si tu relèves une incohérence ou une difficulté, pose-la
simplement >> ont de différence.

Chaleureusement

Christian

[Marc Goldstein]

Post by christian.pradel
<<Je me permets d'insister. Dis-toi bien que la philosophie n'existe pas !
Qu'un contenu philosophique ne veut rien dire. >>
Je me permet une parenthèse sur une partie de ce que tu as dit pour te
demander ce que la première proposition et la seconde <<Ce qui compte,
c'est de pouvoir expliquer son cheminement de pensée. Point barre.
Tu ne seras jugé que et uniquement sur cette capacité à expliquer et à
justifier ton point devue. Si tu relèves une incohérence ou une

difficulté,

Post by christian.pradel
pose-la simplement >> ont de différence.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question. Aussi vais-je essayer de
commenter plus explicitement la phrase « (Dis-toi bien) qu'un contenu
philosophique ne veut rien dire. »

En fait, ce qui est recherché selon moi dans une dissertation, c'est moins
un exposé de théories philosophiques reconnues (ce que j'appelle « le
contenu philosophique ») que l'explicitation d'un cheminement de pensée
*personnel*. Ce cheminement de pensée peut -- et doit -- ignorer les
théories des philosophes sauf lorsqu'il y a une nécessité à le situer par
rapport à une pensée voisine ou une pensée radicalement opposée. En d'autres
termes, une dissertation qui dirait : Sartre a dit ceci, Alain a répondu
cela et Freud en a remis une couche, me barbe déjà.

Ce qui importe dans une dissertation, c'est de donner un *éclairage
personnel* sur le sujet, en expliquant éventuellement en quoi celui-ci se
rapprocherait de la pensée de tel auteur ou en quoi il se distancierait de
celle de tel autre.

Ai-je répondu à ta question ?

Marc

[christian.pradel]

Oui !

Certes l'apport personnel de la pensée est essentiel. Cet essentiel ne vient
pas de nulle part, il émane de ce que nous connaissons, de ce que nous
percevons, de ce que nous entendons ( dans le sens de l'intelligence qui
capte). Pourquoi faut-il faire une différence entre cette philosphie
présentée comme théorique et la faculté intrinsèque de la pensée humaine qui
exprime sa cohérence. L'un et l'autre peuvent cohabiter. L'un peut avoir
besoin de l'autre. L'un peut oublier l'autre aussi. Je pense à Wittgenstein
qui a agit comme ayant oublié.

Je mélange pour respirer les molécules que tous ont part. C'est mon mélange
qui me fait vivre. Et pourtant ce mélange ne m'est pas propre tout en
l'étant. Quand je fais référence à Spinoza, c'est pour mieux exprimer ma
pensée. Est-ce que je suis Spinoza ? certes non. Suis-je son traitre ?
Certains le sont en lui donnant un baisé. Tout cela pour dire que cet homme
me sert à construire ma vision théorique et pratique de ce que j'appelle la
philosophie, ma philosphie. Ce "ma" n'est pas seulement à moi mais il
constitue ce mélange qui m'est propre. Et puis Kant, ce puit de science que
certains renient par leur esprit qui se différencie de lui. Cela leur permet
de mieux construire sur une autre base. D'autres construisent sur celle de
Kant. Alors cette philosophie allemande est arrivée...Elle a bâti mais elle
n'est pas Kant..On l'a dit post-Kantienne... Je pourrais continuer tout en
revenant sur le passé pour glisser sur le présent afin toujours de mieux
exprimer ma pensée, mon idée. Elle se verra en face du miroir que sont ces
autres pensées, ces autres molécules qui constituent les éléments de leur
respiration. Ils appartiennent à leur mélange.

Voila l'idée d'inconscient qui inclut ma liberté, celle que je pense être
ainsi !

Amicalement

Christian

[Hodapp Yolande]

Et lorsque la liberté ultime de l'homme est la folie?

Post by Ghostux

Post by Eric Galland
Bonjour Ghostux!
Tout d'abord, félicitation pour ta démarche qui respecte le mode du forum!
(c'est la première fois que je vois quelqu'un qui demande de l'aide pour

une

Post by Eric Galland
dissertation sans demander un plan tout fait, et qui a déjà réfléchi au
sujet).

En lisant le debut du message, je me suis dit "ca y est je vais encore me
faire engueuler" :O) .
Pour le peu que je connais, je dois dire que c'est quelque chose que j'aime
la philosophie.

Post by Eric Galland
Le fait de commencer par "oui" ne me semble pas une faute en soi. Mais il
faut considérer qu'un plan n'est pas une étagère à trois cases où l'on

peut

Post by Eric Galland
mettre des arguments de philosophes...
***
Comment peut-on reconnaître la bonté d'un plan?
Pour le savoir, il faut se rappeler de la finalité de la dissertation.

C'est

Post by Eric Galland
un discours rationnel sur un sujet donné destiné à être lu.
Il doit donc y avoir une unité rationnelle qui a pour principe un fil
directeur. Ce fil peut passer par différentes étapes, prendre des

directions

Post by Eric Galland
différentes. Mais pas se couper. Car il doit amener le lecteur à une fin
voulu par l'auteur. Un peu comme un roman: quand il l'écrit, le romancier
connaît déjà la fin, et il construit toute son oeuvre pour y amener.
Le fil directeur est un développement d'une problématique (c'est

l'intrigue,

Post by Eric Galland
pour le roman). Plus c'est problématique, plus c'est intéressant à lire

(là

Post by Eric Galland
encore, c'est comme les scénarios: quand on sait déjà la fin dès le début,
ou que tout est "téléphoné", quel ennui!). Pour cela, il faut dégager un
problème qui est plus ou moins caché dans le sujet donné. Un problème est
une question à laquelle on peut, semble-t-il, répondre par oui ou par non.
Bien sûr, on sera tenté de faire une partie "oui" et une partie "non",

pour

Post by Eric Galland
finir par une partie "p't'ête ben qu'oui, p't'ête ben qu'non"... Montrer

une

Post by Eric Galland
vraie aporie est plutôt très très difficile. Il vaut mieux penser sa
dissertation comme un chemin qui essaie d'explorer différentes régions,
posées par le problème.
***
L'intitulé est "l'idée d'inconscient exclut-elle celle de liberté?".
Au brouillon, avant même de penser à quel philosophe je peux utiliser,
j'essaie de sortir un problème. Pour cela, je fais attention à chaque

mot

Post by Ghostux
de

Post by Eric Galland
- Pourquoi parle-t-on "d'idée"? Il faut y faire attention: on ne parle pas
directement d'inconscient et de liberté, mais des idées qui y

correspondent.

Post by Eric Galland
Pourquoi une idée peut-elle exclure une autre? Parce qu'il y a une
impossibilité logique. Ou parce que dans la réalité les deux choses qui y
correspondent s'excluent.
-De quoi parle-t-on quand on parle "d'inconscient".
C'est le contraire de conscient... Qu'est-ce que la conscience? Un état
psychologique qui a plusieurs stades: on peut être plus ou moins conscient
(ex.: au réveil, je suis capable de reconnaître le bouton "on/off" de la
machine à café, mais pas grand chose d'autre...). On parle aussi de
conscience morale: un inconscient serait celui qui ne connaît pas la loi

ou

Post by Eric Galland
la refuse...
Mais on peut aussi être inconscient de problèmes alors qu'on est

pleinement

Post by Eric Galland
éveillé. Je ne sais pas tout ce qui se passe quand j'appelle quelqu'un au
téléphone, tous les circuits électroniques à travers lesquels passe notre
conversation...
-"Exclure l'idée de liberté". Le terme "liberté" est à expliquer, à

définir,

Post by Eric Galland
afin de voir en quoi il s'y trouve quelque chose qui rejette

l'inconscient

Post by Ghostux

Post by Eric Galland
ou pas. On pourrait dire que c'est "la qualité d'un choix réalisé
consciemment".
***
Vous avez choisi de montrer que nous sommes libres dans la mesure où nous
nous rendons compte que nous sommes conscients de notre inconscience.
Je résume votre plan qui a de bons côtés en le reformulant avec les deux
1. L'inconscient est bien souvent une excuse pour ne pas assumer notre
liberté. (Donc l'idée d'inconscient est bien présentée comme

contradictoire

Post by Eric Galland
avec celle de la liberté)
2. Mais la liberté est illusoire, car nous sommes gouvernés par notre
inconscient. (Là encore, l'idée d'inconscient exclue l'idée de liberté)
3. La prise de conscience de notre inconscient permet de nous rendre

libre.

Post by Eric Galland
( Ce qui revient encore à dire que l'idée d'inconscient exclue l'idée de
liberté, puisqu'il faut qu'elle devienne consciente pour permettre un

peu

Post by Ghostux
de

Post by Eric Galland
liberté! C'est donc que la conscience amène la liberté et que

l'inconscience

Post by Eric Galland
la rejette).

Donc si je recapitule, dans les trois parties, on a en gros, les memes idées
explorées differemment , sous differents points de vue, l'une traitant
l'inconscient en tant que non conscience, la deuxieme et la troisieme
relevant plus du domaine de la psychanalyse.
Dans ma conprehension il y a tout de meme quelque chose qui m'echape ,
l'idée d'inconscient , selon vous, exclut bien celle de liberté (en tant que
reponse globale biensur ) ? je me disais qu'oui, mais en lisant les sites,
il paraitrait que non , car Freud avait dit , " Là ou le ca était, je dois
devenir", ce qui suppose une certaine liberté , due a la prise de conscience
de l'inconscient. Donc la je ne suis plus très sur de ce qui devra étre ma
reponse finale. J'etais persuadé que l'inconscient était un synonime du
determinisme , et donc opposé a la liberté.

Post by Eric Galland
Ainsi résumé, le but est mieux manifesté. On ne passe pas d'un auteur à un
autre sans savoir pourquoi.
***
Seulement, il faudrait plus recentrer la problématique. Car c'est
l'exclusion d'une idée par l'autre qu'il faut viser et non directement la
liberté et l'inconscient.
En somme, il faudrait montrer d'une part qu'elles s'excluent (vous avez
trois bons arguments que vous pouvez développer; vous n'êtes pas obligé
d'utiliser tous les auteurs). On peut ajouter par exemple que pour être
libre, il faut être conscient de ce qu'on veut faire et donc que
l'inconscience empêche d'être libre...
par exemple, en pensant que je suis libre si je choisis sans être guidé

par

Post by Eric Galland
une raison ou ma conscience (morale), mais uniquement parce que je le
l'inconscience serait alors le seul critère de liberté... Je ne suis libre
que parce que je n'ai pas de contrainte morale, pas de conscience....
On peut aussi montrer que les deux notions ne font que se recouper. Je ne
suis pas conscient de tout ce qui se passe autour de moi et de toutes les
conséquences de mes actes. Certaines actions inconscientes vont

directement

Post by Eric Galland
à l'encontre de ma liberté ( des actes réflexes incontrôlés par exemple

qui

Post by Eric Galland
m'empêche d'agir...) ; d'autres sont indifférentes (quand je marche
librement, je ne suis pas conscient de tous mes mouvements, de chaque
battement de mon coeur, et pourtant ça ne m'empêche pas de marcher et
d'accomplir ma volonté) ; d'autres encore sont volontaires (quand on se
saoûle, par exemple).
***
Voilà un peu de matière et des conseils. J'espère que ce sera utile.
Bon travail. Donnez-nous des nouvelles!
Eric Galland

En tout cas , merci beaucoup, c'est tres complet.
Ghostux

[christian.pradel]

<<Et lorsque la liberté ultime de l'homme est la folie? >>

C'est alors que le mot ne correspond plus à un sens commun mais que la folie
fusionne avec la liberté et que l'un comme l'autre ont du mal à distinguer
ce qu'ils représentent. En sorte que cette ultime liberté n'en est pas une
ou que cette folie n'en est pas une ou que l'une voile l'autre au yeux de
celui qui arrive à en voir l'extrémité...

Un serpent qui se mort la queue peut il le faire jusqu'au bout ?

Amicalement

Christian

[Fahazaïda Hanaffi]

Post by christian.pradel
<<Et lorsque la liberté ultime de l'homme est la folie? >>
C'est alors que le mot ne correspond plus à un sens commun mais que la folie
fusionne avec la liberté et que l'un comme l'autre ont du mal à distinguer
ce qu'ils représentent. En sorte que cette ultime liberté n'en est pas une
ou que cette folie n'en est pas une ou que l'une voile l'autre au yeux de
celui qui arrive à en voir l'extrémité...
Un serpent qui se mort la queue peut il le faire jusqu'au bout ?
Amicalement
Christian

Bientôt 2023 !

[Ghostux]

Bonsoir
Rassurez moi, Freud disait bien qu'un homosexuel était un enfant qui
s'identifie d'avantage a sa mere qu'a son pere ???

Merci

G

[Marc Goldstein]

Post by Ghostux
Rassurez moi, Freud disait bien qu'un homosexuel était
un enfant qui s'identifie d'avantage a sa mere qu'a son pere ???

Réponse à ta question : je n'en sais rien.

Question subsidiaire : qu'est-ce que ça a de rassurant ?

Marc

[Ghostux]

Post by Marc Goldstein

Post by Ghostux
Rassurez moi, Freud disait bien qu'un homosexuel était
un enfant qui s'identifie d'avantage a sa mere qu'a son pere ???

Réponse à ta question : je n'en sais rien.
Question subsidiaire : qu'est-ce que ça a de rassurant ?

Question corrolaire : quel est l'utilité de ton intervention ?????? ...

Reponse a ta question : c'est un element pour ma disserte ... (et commence
pas a me dire qu'il a dit n'importe quoi, et que c'est hors sujet ou truc
dans le genre ... je ne veux pas le savoir .... )
Sans vouloir etre mechant, on dit que la philosophie est une thérapie pour
l'esprit, je pense que tu en aurais besoin ...
(restons en la , tu n'a pas la reponse a ma question ... c'est
bon,stopons, je ne viens pas ici pour faire le monde, prends donc exemple
sur moi ... )
Depuis le debut, tu me reponds completement a coté de la plaque, je ne
veux meme pas citer ... je pense que c'est mon message sur philagora qui t'a
profondément déplu (ah oui, c'est vrai qu'il y a une chance sur deux que tu
ne vois pas de quoi je parle ... je dirais meme plus) ... Maintenant si tu
permets, je vais finir ma disserte , ca sera surement plus fructueux , de
philosopher avec ma copie, qu'avec toi (..!!!..) ... (désolé mais tu me
cherches la ... depuis un moment ... et je ne repondrai pas a tes posts, je
ne les lirai meme pas, donc si tu es du genre a croire que celui qui a
raison est celui qui a le dernier mot, fais toi plaisir !!!! )

Pour les autres, ne pas tenir compte de ce post s'il vous plait ...

Bonne soirée a tous

Gho

--
Si tu detestes quelqu'un alors laisse-le vivre.

[Hodapp Yolande]

Lorsque j'agis inconsciemment, je ne m'entrave pas moi même par des règles
sociales, ou des préjugés de raison.
Je peux certes me mettre en danger, la liberté c'est aussi dangereux, non?
On peut par conséquent atteindre à ma liberté car la liberté des uns
s'arrête etc etc....

l'idee d'inconscient (irresponsabilité, ou disons amnésie de la conscience
car l'insconscient n'existe pas) n'exclut pas forcément l'idée de
liberté...je veux dire la liberté en tant qu'idée. La conscience se forge
avec la raison mais ce que l'être reçoit en premier lieu c'est l'éducation
donc un peu beaucoup de tradition et de croyance, dans un cadre social.
C'est sans doute aussi pour cela que le conscient se protège en devenant
amnésique.

Enfin si la raison utilise le libre-arbitre, est ce pour autant la liberté
de l'être. Ici la liberté serait comme une soumission à une instance
supérieure.

Post by Ghostux
Bonsoir,
Je suis un lycéen , et j'ai un sujet a traiter , et j'aimerais solliciter
votre avis sur un point , concernant le developpement de ma dissertation
qui traite le sujet
L'idée d'inconscient exclut elle celle de liberté ?
ici , j'avais pensé , dans une premiere partie, a meler liberté et
responsabilité , et dire que finalement l'idée d'inconscient fut critiquée
par certains philosophes, comme Satre (Existentialisme) ou Alain , ces deux
disaient que l'inconscience etait en fait de la mauvaise foi , qui nous
permettrait de nous échapper a nos responsabilités.
Dans une deuxieme partie je voudrais parler du determinisme freudien qui
s'oppose formellement a l'idee de liberté du fait que freud explique tout
par le desir ( ...explication sexuelle a "tout " ) , et nous ne sommes pas
maitres de nos desirs, et donc l'idée d'inconscient excluerait bien celle de
liberté , au sens de Freud.
Finalement dans une troisieme partie dediée aux sciences humaines, je
voudrais dire que finalement par la psychanalyse, et la connaissance de
notre inconscient , nous sommes deja un peu plus libre que ceux qui n'ont
pas conscience (connaissance ? ) de leur inconscient.
Est ce qu'un tel enchainement d'idées vous parait il "bien " structuré ?
Je le trouve un peu maladroit mon plan , du fait que la reponse immediate a
une telle question soit Oui. (etes vous d'accord avec ca? l'idée
d'inconscient exclut bien celle de liberté ? )
Qu'en dites vous ?
Je voudrais seulement , si possible, un avis, un conseil ou une critique,
pour pas que je parte de travers.
Merci beaucoup a ceux qui m'aideront.
Ghostux

[Hodapp Yolande]

Sans s'exclure on pourrait envisager ces deux proposition comme duales.

Post by Ghostux
Bonsoir,
Je suis un lycéen , et j'ai un sujet a traiter , et j'aimerais solliciter
votre avis sur un point , concernant le developpement de ma dissertation
qui traite le sujet
L'idée d'inconscient exclut elle celle de liberté ?
ici , j'avais pensé , dans une premiere partie, a meler liberté et
responsabilité , et dire que finalement l'idée d'inconscient fut critiquée
par certains philosophes, comme Satre (Existentialisme) ou Alain , ces deux
disaient que l'inconscience etait en fait de la mauvaise foi , qui nous
permettrait de nous échapper a nos responsabilités.
Dans une deuxieme partie je voudrais parler du determinisme freudien qui
s'oppose formellement a l'idee de liberté du fait que freud explique tout
par le desir ( ...explication sexuelle a "tout " ) , et nous ne sommes pas
maitres de nos desirs, et donc l'idée d'inconscient excluerait bien celle de
liberté , au sens de Freud.
Finalement dans une troisieme partie dediée aux sciences humaines, je
voudrais dire que finalement par la psychanalyse, et la connaissance de
notre inconscient , nous sommes deja un peu plus libre que ceux qui n'ont
pas conscience (connaissance ? ) de leur inconscient.
Est ce qu'un tel enchainement d'idées vous parait il "bien " structuré ?
Je le trouve un peu maladroit mon plan , du fait que la reponse immediate a
une telle question soit Oui. (etes vous d'accord avec ca? l'idée
d'inconscient exclut bien celle de liberté ? )
Qu'en dites vous ?
Je voudrais seulement , si possible, un avis, un conseil ou une critique,
pour pas que je parte de travers.
Merci beaucoup a ceux qui m'aideront.
Ghostux